Opération « classes vides » - Blog du Mouvement des Jeunes Socialistes de l'Aube (MJS 10)

Opération « classes vides »

Par MJS Aube, mercredi 3 décembre 2008 à 22:52 :: Actualité locale :: #592 :: rss

Ce vendredi 5 décembre se déroulera dans toute la France une grande manifestation lycéenne, l’opération « classes vides ».

Ce grand mouvement a pour but :
- de protester contre les 90000 suppressions de postes d’ici 2012
- contre la réforme du lycée et la suppression des séries
- contre la suppression de certaines matières et options
- contre la suppression des BEP et le bac unique en 3 ans
- contre la privatisation de l’université
- contre le fichage policier systématique

Il se déclare pour une éducation de qualité pour tous, gratuite, laïque et sans discrimination, en un mot, pour la sauvegarde du service public de l’éducation !
L’opération consiste à ne pas aller en cours le jour de cette manifestation et de faire valoir les revendications précédentes en informant la population sur les problèmes de l’école et les conséquences des réformes prônées par le gouvernement. Cela montrera ainsi la capacité de la jeunesse à se mobiliser face à ces problèmes qui la concernent.

Le collectif donne rendez-vous le 5 décembre à Troyes, Place de la Bourse à 11h pour la manifestation.

Pour plus d’infos, un blog est dédié à cette opération : http://classesvides-5dec.over-blog.fr/

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Commentaires

1. Le jeudi 4 décembre 2008 à 13:41, par Servet

Personnellement, je ne serais pas contre un peu plus d'explications... J'ai consulté le blog, et l'argumentaire m'a paru un peu léger sur certains points.

2. Le jeudi 4 décembre 2008 à 16:53, par araca

pour ma part je pense que rendre notre systme lyceen comme le systeme americain. et la plus terrible erreur du mandat sarkozien. Je vais faire un article la dessus, c'est une regression, une instrumentalisation des etudiant par l'entreprise. on a un des meilleurs sysyeme lyceen du monde et on veut changer completement ca mais qu'elle betises.

3. Le samedi 6 décembre 2008 à 09:35, par yoann

Bourg-en Bresse:
Lycée Edgar Quinet
Lycée Carriat
Lycée Lalande
Lycée Pardet
Lycée Gabriel Voisin
==>Bloqués
Manifestation de 2000 à 3000 lycéens de 10h à 12h...
Peu de commentaires journalistiques à cause de la course poursuite à Bourg en bresse mais on était là...

4. Le samedi 6 décembre 2008 à 12:48, par Olivier

l'est eclair interroge un lycéen lors de la manifestation d'hier:

"On est pas content...On ne sait pas très bien pourquoi mais sa permet surtout de rater l'heure de maths."

Les militants MJS avaient ils eux aussi des heures de maths a séché ?

5. Le samedi 6 décembre 2008 à 14:17, par zab

Alors, vous nous les mettez, les photos ?

6. Le samedi 6 décembre 2008 à 16:45, par Servet

@Olivier : "Les militants MJS avaient ils eux aussi des heures de maths a séché ?"

=> de votre côté, j'ai le sentiment que ce sont les heures de français que vous avez séchées. (pour info : "des heures de maths à sécher")

7. Le samedi 6 décembre 2008 à 19:53, par Olivier

Je m'attendais a cette remarque après relecture ^^

Mais quoi qu'il en soit, j'ai séché mes heures de Francais sans fanions ni déclarations pompeuses visant a manipuler mes petits camarades.
Moi je n'avais besoin, plus simplement, que d'une bière et d'un babyfoot!

8. Le samedi 6 décembre 2008 à 23:39, par araca

olivier, je te trouve un peu naif. Premierement l'est eclair est un journal de quel bord? est ce que tu pense vraiment que s'il avait trouve quelqu'un qui aurait argumenter, expliquer pourqoui ils faisait greve, il l'aurait garde? non elle prenne les commentaire les plus faible pour pouvoir manipuler des gens comme toi qui lise la presse et qui croit tout ce qu'elle dit. peut etre que si tu n'avais pas seche les cours de francais tu aurais pu apprendre a anlizer et reflechir sur une imformation brute. je te conseille de lire plusieur sorte de presse et tu vera que tout n'est pas noir ni blanc.

9. Le samedi 6 décembre 2008 à 23:43, par Maxime

En aucun cas ce n'est de la manipulation. Ces élèves ont manifesté avec leur conviction intime, et s'arrêter sur la motivation d'un seul lycéen (parmi d'autres certes, il faut l'admettre) me semble assez léger.

Parce que ces jeunes ont compris que l'avenir ne se faisait pas sans l'éducation. Les réformes que prévoient Darcos sont pour le moins inadmissibles avec un désir de suppressions de 90 000 postes dans l'Education Nationale, ce qui remet entièrement en cause l'instruction publique. Avez vous idée des conditions de travail d'un lycéen lorsque ses classes sont blindées à près de 40 élèves par classe ? Comment participer ? Comment faire participer tous les élèves ? Je vous le demande.

Les suppressions de postes dans l'éducation nationale entraîne le risque de l'accroissement de l'échec scolaire, ce contre quoi tout bon gouvernement devrait lutter quand on sait que l'Europe souhaite devenir le principal lieu de concentration et de développement du capital humain. Alors oui, ces lycéens ont eu raison de s'attaquer à ce problème, parce que l'échec scolaire est l'un des premiers facteurs de déviance.

Dans cet histoire qui va subir les conséquences ? En premier, les jeunes issus des milieux populaires, qui ne sortent pas d'un milieu facile et dont l'école reste le dernier espoir d'intégration sociale. Ensuite, les élèves qui n'ont peut être pas le courage de prendre la parole devant une quarantaine d'élèves. Et enfin, les professeurs, qui vont probablement avoir beaucoup de mal à gérer autant d'élèves.

Deuxième réforme, deuxième problème : la suppression des séries et notamment, la série "dérangeante" pour le gouvernement, le Bac Economique et Social. Oui, le problème est là, dans la matière appelée S.E.S qui pose le problème d'ouvrir l'esprit critique des élèves. C'est sûr que le gouvernement préfèrerait des élèves disciplinés qui ne réfléchissent pas et si possible, qui n'aillent pas voter pour le parti socialiste, qui a une autre vision de l'économie, qui est abordée en cours de Sciences Eco. Mais surtout le gros problème, c'est la Sociologie. Aaaah, cette matière qui révèle que les actions de Mitterrand dans l'éducation ont permis de réduire les inégalités sociales, notamment la création des ZEP et l'entrée sur entretien dan l'IEP de Paris. C'est vraiment très gênant pour le gouvernement. Alors pour s'en débarrasser, on ne va pas dire qu'on supprime cette série. Non, on va seulement supprimer l'enseignement, qui va devenir une simple option, qui ne pourra s'apprendre que pour 15 semaines (soit 1 semestre) et que dans un seul et unique parcours appelé "Sciences de la Société". Bravo ! Remercions le gouvernement de vouloir rendre les génération futures complètement ignorantes, sans culture générale, et vides de tout sens critique.

Alors voilà, peut être que certains voulaient sécher un cours de Maths, ou autre, mais il ne faut pas s'arrêter à cela. La majorité d'entre eux se battent pour préserver leur droit à l'éducation et pour obtenir les diplômes socialement prisés par le marché du travail. Ces lycéens se défoncent pour réussir à obtenir quelque chose, et ils ont raison de le faire, et ils ont bien compris que ce n'est pas une bière à la main et l'autre sur le babyfoot qu'ils se feront entendre !

10. Le dimanche 7 décembre 2008 à 11:57, par L*

//Clap-clap.

Mon dieu ! Y'aurait-il encore une jeunesse ? : )

11. Le dimanche 7 décembre 2008 à 13:45, par Julien

Bonne intervention Araca ! Par contre ne parle pas de sécher les cours de français, petit galopin...

Cela dit, comme on disait en 68 : ce n'est qu'un début, continuons le débat...

Maxime, ton intervention est longue (mais tout le monde sait que j'aime les pavés) et argumentée. Et il est clair que se baser sur les affirmations d'un glandouilleur pour tenter de caractériser toute une manif', c'est un peu léger. J'aimerais cependant revenir sur quelques points.

Les suppressions de poste tout d'abord :
Une fois encore, on entend "il faut plus de profs" dans un camp, "il y en a trop dans l'autre", mais bon, le débat est stérile, puisqu'il faudrait commencer par répondre à la question : "Combien faut-il de professeurs par élève pour qu'il y en ai le bon nombre ?" ; et dans l'immédiat, je crois que personne ne l'a fait.

Une fois qu'on le saura, on pourra alors dire s'il y a trop, pas assez ou suffisamment d'enseignants, et prendre position en conséquence.

Et l'argument que l'on pourrait entendre du "Plus il y en a, mieux c'est" est certes sympathique mais bon, ce n'est pas non plus comme cela que l'on gouverne un Etat, qu'on se le dise. Il faut de bonnes conditions d'enseignement mais aussi une certaine efficacité du système. Faire grossir une administration à l'infini ne la rend pas forcément plus efficace pour autant.

Par contre, l'argumentation sur les SES, là je ne suis pas du tout d'accord. Est-ce une matière intéressante ? Oui. Est-ce utile pour les élèves ? Oui. Est-ce que cela forge leur esprit critique ? Admettons.

Mais dire que c'est une manœuvre du gouvernement pour éliminer une série "dérangeante", car fournissant un esprit critique qui permet de découvrir les belles réussites du Parti Socialiste, là je crois qu'on tombe dans la théorie du complot.

Non, les ES ne sont pas une série "dérangeante", pas plus que les L et les S, qui pourtant eux aussi voient leurs filières supprimées. Par ailleurs, si certains enseignants peuvent inciter les jeunes à se forger un esprit critique, ça peut se faire dans la plupart des matières, pas seulement les SES (je pense au français, à la philo - dont le principe même est la remise en cause et la réflexion - à l'histoire, à la géographie, à l'ECJS, etc...). Par ailleurs je dis bien "inciter les jeunes à se forger un esprit critique", parce que leur enseigner directement le principe, ça revient à ne pas leur enseigner l'esprit critique, puisqu'il n'y a pas d'esprit critique universel et officiel.

Après, bon, quand je lis "Remercions le gouvernement de vouloir rendre les génération futures complètement ignorantes, sans culture générale, et vides de tout sens critique.", là je ne suis plus d'accord du tout. Ca veut dire quoi ? Que tout ceux qui n'ont pas fait ES sont des ignorants incultes et manipulables à volonté ? Un peu corporatiste tout ça. Et surtout, un peu trop simple. Sortons de cette théorie du complot, donc.

Enfin pour la "valeur des diplômes", le bac a t-il une valeur autre qu'administrative actuellement ? Je ne crois pas. Au contraire, en le retouchant et en permettant des parcours personnalisés, on va peut-être lui filer un coup de pouce. Et permettre à des jeunes de découvrir d'autres matières - à haute valeur ajoutée ! - comme par exemple, le droit... Ce qui était impossible avant.

Voilà tout. Mais ce n'est que mon humble avis !

12. Le dimanche 7 décembre 2008 à 15:51, par Maxime

Alors non, Julien, je ne suis pas d'accord avec toi. D'une parce que je n'ai jamais dit que ceux qui ne faisaient pas de SES étaient incultes, ce qui est totalement faux, et deuxièmement, je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait plus de profs. J'ai simplement dit que de supprimer les postes n'était pas une bonne idée.

Quant aux autres cours forgeant l'esprit critique, il faut admettre que pour l'ECJS, ce n'est pas réellement une réussite... Parce que actuellement, soyons honnêtes, qu'est ce que l'ECJS à part un simple enseignement complémentaire à l'Histoire géo ? Alors que les SES, et c'est un avis personnel, grâce aux enseignements tels que la Science Politique m'ont permis de découvrir une certaine appartenance politique. Ce n'est pas l'ECJS ou la philosophie qui ont ouvert mon esprit. Après certes, cela peut dépendre des élèves, et loin de moi l'idée selon laquelle les SES devraient être obligatoires pour tous. Chacun à son profil, que ce soit S, L, ES, STG,... et toutes les magnifiques lettres que l'on a pu donner au baccalauréat.

En tout état de cause, je ne suis pas le seul à penser que les S.E.S sont une matière dérangeante pour le gouvernement. Parce que à l'origine, c'est bien ce qu'avait prévu Darcos : supprimer le Bac ES et le fondre dans le Bac L ou STG, sous prétexte que les élèves sortants de ES avaient une faible réussite dans l'enseignement supérieur. En réalité, c'est tout le contraire.

Je ne pense pas que le Bac actuel est parfait, bien sûr qu'il faut le retoucher, mais le système d'un parcours à options me semble très très compliqué, premièrement pour des histoires d'emploi du temps (déjà avant c'était pas facile, mais là, c'est la fin), et pour des histoires d'organisation. Si tous les parcours sont différents, qu'est ce qu'on fait ? Une classe par élève ? Alors non, je ne pense pas que cette idée soit la bonne.

Alors oui, chacun a une conception utopique du Baccalauréat, et pourtant ce n'est plus le diplôme socialement prisé qu'il était avant. Mais il permet néanmoins d'accéder à l'enseignement supérieur.

Mais voilà, j'ai mon avis sur la question, certes inluencé par le fait que je suis sortant du Bac ES, mais aussi par conviction, et je ne crois pas que mon argumentation soit vide de sens... (je ne t'accuse de rien).

Voilà.

13. Le dimanche 7 décembre 2008 à 19:54, par Servet

Petite remarque à l'occasion de ce débat sur l'enseignement des sciences économiques et sociales. Savez-vous combien de temps Keynes a étudié l'économie à l'université ? 8 semaines... Ca donne à réfléchir, non ?

14. Le dimanche 7 décembre 2008 à 21:20, par Maxime

Servet, dans SES, il y a E comme Economie et S comme Social... Et c'est bien ce point qui pose problème...

15. Le dimanche 7 décembre 2008 à 23:05, par Marius

Les lycéens : pourquoi se priveraient- ils d'aller manifester sur leurs heures de cours alors que les professeurs et tous les syndicats les y encouragent et les persuadent que c'est une forme de résistance contre un gouvernement antijeunes et dont le seul désir serait de donner toujours moins à l'éducation ? Il est indéniable que le plaisir de descendre dans la rue et l'aspect festif et convivial d'une manifestation sont le moteur principal de ce mouvement.

Les syndicats sont dans une problématique un peu différente. Pour eux, qui vivent de la contestation et des subventions publiques, il s'agit de préserver le statu quo. Ils savent que la réforme appelle la réforme et qu'il ne faut pas céder un pouce de terrain. La suppression de 11 000 postes est dérisoire en regard des 1,2 million de fonctionnaires de l'Éducation nationale. Selon les chiffres publiés par le ministère, entre 1990 et 2006, les effectifs du secondaire ont baissé de 5 % quand, dans le même temps, le budget alloué au secondaire a augmenté de 33 % en euros constants. Mais les syndicats doivent impérativement démontrer leur force, leur capacité d'agitation médiatique et populaire. S'ils se mobilisent autant pour si peu, que feront-ils si une vraie réforme de l'éducation se profile un jour ?

Les hommes politiques en ont déjà des frissons, l'intimidation ne fonctionne que trop bien depuis des décennies. Par la somme des privilèges dont ils jouissent, les syndicats ont beaucoup plus à perdre au changement que ce que chaque Français pris individuellement n'a à y gagner. Les vraies réformes, celles que les syndicats redoutent, ne sont hélas pas à l'ordre du jour.

Notre système est malade : on ne cesse d'y injecter des moyens et de l'argent alors que le niveau baisse et qu'en sortent des générations où le chômage oscille entre 8 % et 10 % alors que des centaines de milliers d'offres d'emplois restent insatisfaites ! L'Éducation nationale souffre de l'absence de concurrence, de la centralisation et du gigantisme.

Au fait ,quel est le bilan des Socialistes lorsqu'ils étaient au pouvoir ?

16. Le lundi 8 décembre 2008 à 22:34, par Olivier

On arrête de relever les fautes d'orthographes pour débattre sérieusement ? Tant mieux !

Pour ce qui est du point de vue de Marius sur la grève et les syndicats, je dois dire que je le partage, les syndicats lycéens ou étudiants sont tous politisés (de droite ou de gauche, pas d'exclusive même si la jeunesse de gauche est nettement mieux représenté) et opposés systématiquement a toutes les réformes. Leur revendication ne concerne que les moyens, pas les réformes.

Pour ce qui est de la réforme en elle même maintenant, je ne suis pas d'accord avec votre vision des choses Maxime vous vous en doutez.
Tout d'abord pourquoi cette réforme ?
Parce que le chômage des jeunes est très élevés.
Parce que avec seulement le bac, on ne trouve pas d'emploi et que le lycée ne donne pas aux élèves les armes pour affronté le supérieur.
Et aussi parce que le nombre de redoublement de la seconde est très important (le passage du collège au lycée étant difficile pour beaucoup).

Car oui, la réforme que l'on appel "réforme du lycée" ne concerne pour le moment que la classe de seconde. En tout cas il n'y a que pour cette classe que les choses sont a peu près fixées. Les classes de terminale et de première ne seront concernées qu'en 2010 et 2011.

30 heures de cours, dont 21h de tronc commun et 3h de suivit individuel ( orientation, cours de mise a niveaux) donc "seulement" 6h de cours "a la carte" divisé en 2 fois 3h. Voila qui met un terme aux critiques du genre "irréalisable" "trop compliqué" "et si chaque élève prend un module différent ?".
4 modules au choix (on en prend deux) au premier semestre, et la même chose au second.

Je tenais à rappeler cela, parce que visiblement, ici tout le monde n'est pas au fait de ce que contiens réellement la réforme( mais sa n'empêche pas d'être contre n'est ce pas ?).

Par ailleurs les matières du tronc communs sont les matières "fondamentales" celles auxquels on ne peut pas "échapper" quel que soit la filière (S, ES ou L) que l'on choisi en 1ere : Français, Maths, Histoire géo, Langue vivante, sport et sciences expérimental.
Cela permet donc a tout les élèves de secondes de garder les mêmes bases et le même socles de connaissance qui reste le même que celui actuel.
Les choix, par contre, sont plus nombreux que ceux proposés aujourd'hui aux secondes.
En l'état actuel on propose de prendre 1 option au choix entre : SES,ou MPI ( maths physique et informatique).

C'est pauvre et restrictif non ?

La réforme permet de choisir entre : littérature, Arts, initiation aux sciences médicales, design, technique de laboratoire...Sans parler des plus traditionnel SVT, physique latin ou grec !

Plus de choix, les lycéens pourront voir plus de choses, se forger un "esprit critique" tant défendu ici (à raison) sur de plus nombreux domaines et s'orienter professionnellement plus facilement car avec un horizon considérablement élargi.

Suppression des SES ? Il est de toute façon possible a un lycéen de ne jamais faire de SES dans son cursus. Seconde MPI puis série S et on passe au travers...
Et de toute manière, en l'état actuel du projet de réforme de la classe de seconde, les SES existent encore, comme matière a part entière dans le module Sciences de la société contenant : sciences eco et sociales, histoire géographie et initiation aux sciences de gestions. Alors pourquoi criez vous a la disparition des SES ?
Parce que vous avez fait l'amalgame entre
le module et la matière.
Volontairement ?

(ps: je m'excuse mon message n'est pas très structuré et surtout plein de fautes...je l'ai vite tapé entre deux bug de votre site, a moins que se soit mon pc qui disfonctionne.)

17. Le mardi 9 décembre 2008 à 02:33, par araca

ton pc!

18. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:05, par zab

Je suis complètement hors sujet, mais je viens brusquement de prendre conscience -grâce à Filoche- que tout ce que les médias nous disent de ce qui se passe en Grèce est bien autre chose que des "casseurs" se défoulant dans les rues d'Athènes.
Pour une fois, vous me pardonnerez d'être longue, mais je vous fais découvrir ce communiqué et du coup, je suis allée chercher sur des sites "non-gouvernementaux" des analyses sérieuses de la situation. Mais vous ferez bien cette recherche vous-même !

Communiqué de Gérard Filoche :

ls disent "violences, violences, violences" sur nos chaînes de télé pour parler d'Athènes de Salonique ou de Rhodes, mais...
Vive la jeunesse et les salariés grecs !

Face à l’exploitation par les capitalistes, banquiers, actionnaires fauteurs de “crise”, la première explosion sociale européenne a lieu en Grèce ! Les manifestants disent pour la première fois dans un pays d'Europe, qu'ils veulent de l'argent pour l'éducation pas pour les banquiers banqueroutiers... Nous sommes solidaires !
Ils se soulèvent contre une droite et un patronat arrogants, ils ne supportent pas que la police ait tué délibérément un jeune homme, Andréas Grigoropoulos, âgé de 15 ans. Halte à la droitisation policière des institutions, à Athènes comme ici à Paris. Les confédérations syndicales appellent mercredi 11 décembre à une grève générale dans toute la Grèce.

C’est un nouveau mai 68 là-bas comme il va y en avoir partout, et en France aussi, pour dire que le cynisme des banquiers de grandes multinationales capitalistes qui ont coulé l”économie mondiale et croient qu’ils peuvent continuer à la piller comme avant, en Grèce, en France et partout, ça suffit !
Vive la jeunesse et les salariés grecs qui manifestent en ce moment et feront grève mercredi, vivent leurs revendications légitimes, non à la répression qui les frappe, et non à nos médias qui présentent déjà cela à la sauce Sarkozy comme s’ils s’agissaient de “casseurs”.

Pour l’heure en France, halte aux licenciements abusifs et boursiers ! Les capitalistes français se ruent sur l’aubaine et font des plans sociaux pour faire payer LEUR crise aux salariés. Sarkozy dont c’est le monde, l’idéologie, la politique qui s’effondre, a prétendu qu’on ne pouvait empêcher les licenciements et les salaires : c’est pourtant bien cela la seule réponse à la crise, empêcher les licenciements abusifs, boursiers et sans cause réelle et sérieuse, et augmenter massivement les salaires pour permettre la relance.

Il n’y a pas d’autre alternative, “TINA”, there is no alternative : aucune confiance aux banques, et aux banquiers, aucune confiance aux actionnaires et aux spéculateurs ! Confiance en ceux qui travaillent et qui produisent, et qui consommeront, si on protége leur emploi face au chantage et si on leur donne immédiatement les hausses de salaires indispensables à la relance. La seule voie en urgence : Smic à 1500 euros, 200 euros pour tous, et contrôle de la puissance publique par une loi d’urgence qui permette de suspendre tous les licenciements boursiers.

Gérard Filoche, lundi 9 décembre 2009

19. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:17, par Julien

Maxime > Mais ton argumentation était bonne ! C'est juste que je ne suis pas d'accord avec. Et relis bien mon commentaire, car tu sembles penser que je te fais dire des choses alors que je me contente de citer ton post !

Par contre, je continue de dire qu'il faut arrêter de dire que les SES sont "dérangeantes" pour le gouvernement parce qu'elles "ouvrent l'esprit". Là, c'est - j'insiste ! - de la théorie du complot pure et dure qui nous détourne d'autres questions plus importantes, et d'arguments plus solides.

Je suis assez d'accord avec l'intervention d'Olivier (justement bien argumentée) par ailleurs, surtout concernant l'opposition sans savoir ce que contient la réforme.

En fait, je ne pense pas qu'il faille la rejeter en bloc. Cependant, je ne doute pas que tout ne soit pas parfait. Mais alors, pourquoi ne pas travailler à proposer des amendements ?

20. Le mardi 9 décembre 2008 à 11:30, par Olivier

pendant que je suis là:

jeunespop10.over-blog.com...

21. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:22, par Servet

@Olivier :
ça fait plaisir de voir les jeunes pop de retour après un "black out" de plusieurs mois ! A quand un débat en live ?

Pour revenir au débat présent, je tiens simplement à rappeler que le MJS n'a pour le moment aucune position officielle sur le sujet dont il est question ici : nous en débattons, et comme tu pourras le constater, nous n'avons pas tous la même opinion sur la question.

@Maxime :
La sociologie est un module qui reste présent, certes désormais indépendant de l'économie. Néanmoins, à la lecture des programmes actuels, ça ne devrait pas changer grand-chose tant les 2 questions sont pour le moment dissociées... et ça paraît d'ailleurs logique : on n'a pas besoin d'Adam Smith pour comprendre Emile Durkheim, nul besoin de Max Weber pour critiquer Milton Friedman.

22. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:35, par Julien

Ah, carrément chers amis des Jeunes Pop, ce serait avec grand plaisir que nous discuterions de vive voix des sujets d'actualité (et d'autres encore !)...

23. Le mardi 9 décembre 2008 à 20:48, par Maxime

Au delà des simples SES et MPI au lycée, il y a aussi l'option Musique (et je sais de quoi je parle, j'étais en option de détermination musique...), ou encore Arts plastiques, LV3 (russe, italien, polonais, espagnol,...), Cinéma audiovisuel... et plein d'autres choses, il ne faut pas se restreindre à ces deux matières.

Mais je reste sur mes positions néanmoins, certes, influencées par le fait que les SES sont une matière qui me tient à coeur, et je trouve ça naturel de les défendre. Maintenant, pas la peine d'entrer dans un débat stérile limité à "je suis d'accord, je suis pas d'accord"... On va tourner en rond et ça servirait à rien.

Maintenant, je suis content que les Jeunes Pop' aient réapparu (pas de jeu de mots... c'est involontaire) pour que l'on puisse débattre. Surtout, n'hésitez pas (ou n'hésite pas ? On peut se tutoyer... C'est plus facile) à me contacter par mail via le mail du MJS : mjsaube@yahoo.fr.

Sinon, tu peux appeler l'AF qui te transmettra mes coordonnées, et on peut organiser un débat, si cela t'intéresse bien sûr, si tu n'as pas de mariages, baptêmes, barmitsva... je dis ça parce que ton prédécesseur, Thomas Murgias avait toujours un évènement de ce genre quand on voulait organiser un débat...).

Qu'en penses tu ?

24. Le mardi 9 décembre 2008 à 21:48, par L*

Oh un jeune pop.

Et si nous profitions de l'occasion de ce retour afin de relancer l'idée d'un forum unique avec deux équipes de modération distincte et des administrateurs des deux bords ?

Si vous avez un "responsable web" n'hésitez pas à quérir mes coordonnées auprès de notre douce, belle, tendre, généreuse et admirable AF (j'en fais trop ?)

[Ceci dit, c'est presque du spam de balancer une adresse comme cela. C'est mal.]

25. Le mardi 9 décembre 2008 à 22:53, par Olivier

"Au delà des simples SES et MPI au lycée, il y a aussi l'option Musique (et je sais de quoi je parle, j'étais en option de détermination musique...), ou encore Arts plastiques, LV3 (russe, italien, polonais, espagnol,...), Cinéma audiovisuel... et plein d'autres choses, il ne faut pas se restreindre à ces deux matières."

Tous cela n'est pas possible dans tous les lycées alors que les modules proposés par la réforme le seront eux.

Pour le SES, je me repete mais sa disparition n'est nullement au programme ! les lycéens pourront toujours choisire cette matière, elle sera juste acompagnée de 2 autres matières : initiation à la gestion et histoire géographie ( apronfondi ou sous un autre angle que l'histoire géo du tronc commun). Quel est le risque a part permettre aux élèves d'élargirent encore un peu plus leur champ de connaissance ?

De plus cette matière, meme si elle est importante, n'est de toute façon pas exempte de reproches quand à son enseignement, on comprend qu'un membre du mjs y soit si attaché quand on voit les reproches qui lui sont faites :

Rocard (pas un farouche fasciste empecheur de penser en paix si ?) déclarait il y a quelques mois, vous vous en souvenez surement a propos de cette matière :

"cet enseignement est assez largement fait pour dégoûter les élèves de la libre entreprise, du marché, de l’entreprise elle-même. Tout ça qui est assez stupide et qui est un des constituants du blocage du dialogue social dans notre pays."

Bref...

26. Le mardi 9 décembre 2008 à 22:59, par Maxime

Allègre a bien dit que les individus qui faisaient ES étaient des erreurs de la génétique, alors le débat dépasse bien le clivage droite/gauche...

Enfin bref, tu ne réponds pas à ma question concernant ma proposition pour un débat...

27. Le mardi 9 décembre 2008 à 23:00, par Olivier

Pour ce qui est d'un forum co-moderé, le blog viens de voir le jour et nous(me) prend deja beaucoup de temps.

Pour le reste, je ne suis qu'un militant curieux qui traine sur tous les lieux de débat. Ce n'est pas a moi de juger de l'opportunité d'un débat.
Je fait juste remarqué que la période s'y prete peu.( je ne sait pas de votre coté mais chez nous il y a beaucoup d'étudiant et lespartiels approchent a grand pas avant et après les fetes).

28. Le mercredi 10 décembre 2008 à 21:22, par Maxime

En tant qu'étudiant, c'est vrai que les partiels approchent, mais nous ne parlons pas d'un débat dans l'immédiat, mais d'organiser un débats pour les mois à venir.

Comme thème, la période s'y prête bien, nous pensions à l'état des Droits de l'Homme, car je pense que tu sais qu'aujourd'hui, c'est le 60ème anniversaire de la DUDH.

29. Le jeudi 11 décembre 2008 à 01:34, par Emilie

Cher Olivier,
Peux-tu transmettre à votre responsable de me contacter rapidement pour mettre en place un débat (après examen bien entendu)?
Email: mjsaube@yahoo.fr
Merci beaucoup,
Cordialement,
Emilie IGLESIAS
Animatrice Fédérale

30. Le jeudi 11 décembre 2008 à 08:00, par Pingouin Malin

Mouais.

"Ce grand mouvement a pour but :
- de protester contre les 90000 suppressions de postes d’ici 2012
- contre la réforme du lycée et la suppression des séries
- contre la suppression de certaines matières et options
- contre la suppression des BEP et le bac unique en 3 ans
- contre la privatisation de l’université
- contre le fichage policier systématique"

Bon, j'aimerais d'abord qu'on m'explique deux ou trois choses.
1. Pourquoi êtes-vous contre la réforme des BEP ? 2. Pourquoi êtes-vous contre la privatisation de l'université, sachant que cette privatisation est basée sur l volontariat, que seules les facs scientifiques vont se porter volontaires et que (surtout) nos facs sont en train de mourir, faute d'avoir l'argent du privé ?
3. Qu'est-ce que le fichage policier vient faire ici ? C'est assez incroyable de voir qu'on colle toujours dans un même sac tout ce qu'on peut parce que "le gouvernement c'est rien que des méchants". Les débats perdent de leur impact quand ils s'éparpillent.

Ensuite, concernant le débat lui-même. 90 000 postes en moins dans l'éducation ? J'aimerais que les opposants à cette mesure me sortent des chiffres prouvant que c'est une mauvaise mesure (notez que j'aimerais aussi que le gouvernement me prouve le contraire). Les effectifs baissent, certains profs sont au chômage (une centaine en Champagne Ardennes) toute l'année. Dire "ouh, ils diminuent, donc c'est mal", c'est nier la réalité des finances de l'état. Les gens s'accordent à dire qu'il faut faire des coupes sombres, mais tous refusent qu'on touche à leur corporation.

Ensuite, les SES forment de petits rebelles subversifs dont le gouvernement a peur ? J'ai failli tomber de ma chaise. Mon prof de philo de terminale, ce faux rebelle, disait exactement la même chose de sa matière, il y a 13 ans : "je vais vous apprendre à réfléchir". Il faut arrêter de rêver. Le lycée n'apprend pas à réléchir. Ni la philo, ni la socio, ni les maths. Le lycée apprend un programme prémâché que les élèves n'ont qu'à recracher pour obtenir le sésame, ce bac donné à 80% des entrants. Après, on commence un tri et les gens apprennent à apprendre par eux-mêmes.

31. Le jeudi 11 décembre 2008 à 16:44, par Maxime

Pingouin malin, avec tout le respect que je te dois, tu te trompes. J'ai pas eu nécessairement l'impression de recracher mon cours lors de certaines épreuves du Bac...

On dira que c'est un conflit générationnel...

32. Le jeudi 11 décembre 2008 à 22:17, par Pingouin Malin

Un conflit générationnel, ça c'est original...

Bon, en prépa, en fac, en école, tous s'accordent à dire que le niveau du bac est abyssal. Que la qualité rédactionnelle est proche de zéro (thèse antithèse synthèse, ouh, que c'est audacieux comme plan), que les méthodes de travail sont ignorées et que la culture générale n'est pas liée aux cours enseignés.

Mais tu noteras que c'était déjà le cas à mon époque. Ayant quitté le monde de la fac il y a six mois et celui de l'éducation nationale il y a un an et demi, je ne crois pas être dans la plus complète ignorance du niveau des bacheliers d'aujourd'hui. Qui est le même que celui des bacheliers d'il y a douze ans. C'est à dire assez nul.

33. Le jeudi 11 décembre 2008 à 22:47, par Olivier

C'est pas faux que le niveau du bac est au plus bas...
C'est bien pour cela que quand la FIDL ou l'UNL disent que la réforme va "remettre potentiellement en cause la valeur nationale du diplôme du baccalauréat" on rie doucement.

D'une parce qu'il n'y a plus rien a remettre en cause.
De deux parce que le risque est "potentiel" mais bon, sait on jamais, on fait grève et on bloque...

34. Le vendredi 12 décembre 2008 à 01:44, par Chistophe

Un petit bonjour aux camarades de l'Aube de la part du 54 !!!

Au passage, j'ai envie de m'en mêler. Mais Olivier, sur quoi te bases-tu pour mesurer le niveau du bac exactement ?

35. Le vendredi 12 décembre 2008 à 10:09, par Julien

Moi, je me baserai bien sur le niveau de mes classes.

M'enfin j'dis ça...

36. Le vendredi 12 décembre 2008 à 13:09, par Servet

Pingouin Malin : merci de noter, une fois encore, qu'il ne s'agit pas d'une position du MJS.

37. Le vendredi 12 décembre 2008 à 14:22, par Chistophe

@Julien : sur le niveau des classes mais en fonction de quoi ? En comparaison à quoi ? Y a-t-il un indice de comparaison ou autre chose ? C'est ça que je veux savoir. Juger du niveau d'une classe actuelle par rapport à une autre classe d'aujourd'hui, c'est faisable. Mais comparer une classe d'aujourd'hui à une classe d'autrefois, comment fait-on exactement ? Je cherche mais je ne vois vraiment pas...

38. Le vendredi 12 décembre 2008 à 15:28, par Olivier

Comment juger du niveau du bac ?

Et bien avec le bac en poche tu ne peut t'orienté vers aucune autres voix que la FAC , le reste (prépas et ecoles)ce n'est pas le bac qui te permet d'y entrer mais ton dossier.

Et meme si le bac t'ouvre les bancs de lafacultés, il ne t'assure certainement pas d'y réussir...50% d'echec en 1ère année de licence dans certains domaines.

Dernier point pour essayer de juger du niveau du bac, le tax de réussite est de plus en plus élevé...
Comparons :

1960 : 73% de réussite
2008 : 83% de réussite

La différence n'est pas énorme?
OUI ! mais en 1960 seulement 81 000 élèves osaient se froter a cet examen car il etait réélement difficile.
En 2008 les candidats etaient 615 000...

Et pensez vous vraiment que les élèves de 1960 étaient des abrutis et ceux de 2008 des genies ?

Remettre en cause le fait que le bac soit bradé,donné, dévalué, c'est de la simple mauvaise foi.

39. Le vendredi 12 décembre 2008 à 16:13, par Chistophe

"50% d'echec en 1ère année de licence dans certains domaines" => soyons honnêtes : parmi ces 50% (je n'ai pas vérifié si le chiffre est juste), il suffit de voir déjà le nombre d'étudiants qui ne se présentent même pas à la session d'examen du premier semestre pour diverses raisons (mauvaise orientation, difficultés à cumuler cours et job étudiant, etc.)

"OUI ! mais en 1960 seulement 81 000 élèves osaient se froter a cet examen car il etait réélement difficile.
En 2008 les candidats etaient 615 000...
" => (le "osaient" me fait bien rire !!!) Il serait bien que tu révises ton histoire de l'enseignement... Si seulement 81 000 élèves ont tenté le bac en 1960, ce n'est pas une question de niveau, mais davantage une question économique et sociale. Si mes parents, par exemple, n'ont jamais été jusqu'au bac, c'est parce qu'ils devaient subvenir aux besoins de leur famille, le salaires des parents étant insuffisant. Le bac n'a connu une véritable démocratisation que dans les années 60, tout comme l'université d'ailleurs, justement à cause des mutations socio-économiques de notre pays (à lire d'ailleurs : Antoine Prost, un des spécialistes de l'histoire de l'enseignement en France).

"Et pensez vous vraiment que les élèves de 1960 étaient des abrutis et ceux de 2008 des genies ?
" => non, mais par contre laisser sous entendre que le niveau du bac actuel est plus faible parce que le taux de réussite est plus élevé, c'est prendre les bacheliers d'aujourd'hui pour des débiles.

40. Le vendredi 12 décembre 2008 à 17:34, par araca

tout d'abord je m'excuse pour toute les fautes d'orthographe, de grammaire et de ponctuation que je vais surment, fatalement faire.

1)"Et meme si le bac t'ouvre les bancs de lafacultés, il ne t'assure certainement pas d'y réussir...50% d'echec en 1ère année de licence dans certains domaines." Si il y a 50% d'echec en 1ere annee de licence c'est surtout par un manque de methode, certains etudiants ne savent pas comment prendre des notes, ensuite c'est un probleme d'adaptation le systeme lyceen est completement different de celui universitaires, puis si il y a de plus en plus de d'echec c'est peut etre parce que les universites augmente et augmente le niveau.

2)"Dernier point pour essayer de juger du niveau du bac, le tax de réussite est de plus en plus élevé...
Comparons :

1960 : 73% de réussite
2008 : 83% de réussite

La différence n'est pas énorme?
OUI ! mais en 1960 seulement 81 000 élèves osaient se froter a cet examen car il etait réélement difficile.
En 2008 les candidats etaient 615 000" cela n'est pas un argument valable cela ne prouve en aucun cas que les lyceen d'hier sont meilleurs qu'aujourd'hui, moi je pense plutot que le taux de reussite est plus important car par exemple dans les anne 60 les filles n'etait ps aussi nombreux qu'aujourd'hui a essayer de passer le bac, ensuite je pense que les lyceens sont de mieux en mieux prepares.

3)"Et pensez vous vraiment que les élèves de 1960 étaient des abrutis et ceux de 2008 des genies ?"
nan c'est sur mais est ce que les bacheliers des annes 60 etudiais l'adn et tout ce qui va avec arn messager ect...? nan car on ne l'avais pas decouvert avant, le bac est de plus en plus difficile pourquoi parce que il y a de pus en plus de decouverte qui rentre dans le programme que les lyceen d'avant n'etudiais pas.

a vous entendre on dirait mon grand pere qui parle du rap, (la musique d'avant c'etait mieux, les jeunes d'aujourd'hui aucune respect, a les bonne annes d'antant, avant on se contente d'un baton de bois pour jouer) franchement je trouve cela pueril de voir que chaque generation pense que la sienne est meilleur. moi je pense que chaque generation est differente que le bac d'hier n'etait pas mieu que le bac d'aujourd'hui il etait juste different. que le musique d'hier n'est pas nul mais juste differente. je pense que c'est de la discrimination generationnelle de penser que les jeunes d'aujourd'hui sont des abruti, je suis desole mais mon grand pere ne sait pas allumer un ordinateur, cela veut dire qu'il est stupide, nan il connais juste diferent chose que moi je n'en ai aucune idee surement.

41. Le vendredi 12 décembre 2008 à 18:52, par Olivier

Bon et bien vous avez sans doute raison et moi tord...
Le bac est un diplome qui est de grande qualité et il couronne un enseignement lui aussi de qualité mais aussi un travail personnel intense et une somme de connaissance énorme.

et nos profs de fac ou de prépas qui nous acceuil en nous disant "dsl mais vous ne savez pas grand chose, on va retravailler les bases de la dissertations" ne cherchent qu'à sa faire mousser les idiots !

pour rappel, en 1980 25% d'une classe d'age avait le bac
en 1990 ( pas si loin donc) 43%...il y a 18 ans aussi les etudes n'étaient pas encore "democratisé" ?

En moins de 30 ans le chiffre a doublé( 63% d'une classe d'age en 2008 c'est meme bie plus que doublé)...mais ce n'est pas le diplome qui se dévalorise non non !

Et puis arretons de nous voiler la face, quand les consignes donner aux profs de philo ou de français qui corrigent sont "ne regarder pas les fautes, essayer de juger le fond" sous entendu ne "sanctionner pas l'orthographe" c'est assez affligant.

Je suis le typique exemple du faible niveau du bac : j'ai mon bac et je ne sait pas ecrire français ^^

42. Le vendredi 12 décembre 2008 à 19:22, par Chistophe

"Bon et bien vous avez sans doute raison et moi tord..." => Oh ! tout de suite les grands mots !!! ;)

"et nos profs de fac ou de prépas qui nous acceuil en nous disant "dsl mais vous ne savez pas grand chose, on va retravailler les bases de la dissertations" ne cherchent qu'à sa faire mousser les idiots !" => bah je suis désolé, mais je ne vois vraiment pas où est le problème... Le lycée a-t-il pour vocation de former à l'entrée en fac, en prépa, en BTS, en DUT, etc. ? Je ne pense pas. La méthodologie est spécifique à ces institutions. La prépa prépare généralement à des concours. La fac ne prépare à rien (rappelons que la France est un des rares pays à ne pas reconnaître le doctorat comme un dîplome d'ingénieur...), le BTS et le DUT peuvent être davantage professionnalisants. On ne va pas rendre le système plus complexe en développant d'autres filières du bac pour préparer à ces différentes écoles, si ? Le but premier du baccalauréat est de donner des bases communes. Après...

"pour rappel, en 1980 25% d'une classe d'age avait le bac
en 1990 ( pas si loin donc) 43%...il y a 18 ans aussi les etudes n'étaient pas encore "democratisé" ?" => doit-on être déçu par ces chiffres ??? Comme je le disais, le but du bac est de donner des connaissances communes. Y a-t-il un mal à vouloir inculquer un minimum de culture générale ??? (sans pour autant prétendre que ceux qui n'ont pas le bac sont analphabètes...). Le journaliste Louis Pauwels le disait : "L'enseignement: apprendre à savoir, à savoir-faire, à faire savoir"...

"En moins de 30 ans le chiffre a doublé( 63% d'une classe d'age en 2008 c'est meme bie plus que doublé)...mais ce n'est pas le diplome qui se dévalorise non non !" => donc sous-entendu, le bac est plus facile, donc plus de débiles l'ont ??? C'est assez limite comme réflexion... Par ailleurs, la valeur d'un diplôme ne se calcule pas en fonction du nombre de personnes qui l'obtiennent. Mais bon.

"Je suis le typique exemple du faible niveau du bac : j'ai mon bac et je ne sait pas ecrire français ^^" => ben c'est peut-être qu'il y a un autre problème à régler plus en amont, non ??? Mais de là à réformer le bac... ce n'est pas à ce nivaeu qu'on règle les problèmes de fautes de français, c'est bien plus tôt. Enfin j'dis ça...

43. Le vendredi 12 décembre 2008 à 21:52, par Servet

On peut disserter longtemps sur le sexe des anges : tant qu'on n'a pas défini les objectifs du baccalauréat et des moyens de mesurer l'atteinte de ces objectifs, on est dans la rhétorique pure. Mais bon, la rhétorique, ça occupe et ça peut être assez enrichissant.

44. Le samedi 13 décembre 2008 à 00:13, par Julien

Dans l'immédiat, j'ai bien une jolie info sur le sujet, mais comme je ne peux pas la sourcer, on va éviter de balancer de la rumeur.

Le bac, le bac... Bon, en fait, le niveau du bac, on en parle surtout parce que plus haut dans les commentaires on ricane lorsque les organisations lycéennes disent "Nan mais on va dévaluer le niveau du bac avec la réforme".

Pour recentrer, j'ai quand même fortement envie de dire que cette réforme enrichit quand même plutôt pas mal le contenu (j'ai pas dit niveau : je sais pas quel niveau sera attendu !)du bac, en particulier avec le droit & co.

Alors, je vous le demande : un bac "dévalué" (sans parler de niveau, une fois encore !) ça veut dire quoi par rapport à ce qui se fait à l'heure actuelle ? Parce qu'à part un sésame pour la suite (ou un signal de fin de parcours), dans l'immédiat, c'est pas grand chose. Ha, si, il y a un côté très symbolique.

Oui en fait, plus je développe, plus je me rends compte qu'on s'éloigne de la question de la réforme en se chamaillant sur la question "le bac vaut-il une cacahuète ? Et est-il offert avec deux pizzas ?" ; et le sujet, c'était : qu'est-ce qu'on essaie et que faut il apprendre à des lycéens pour être efficace pour la suite ? Ensuite, bac, contrôle continu ou autre, c'est surtout une modalité d'examen. Même si elle a une importance, y compris dans le symbole.

Vraiment, dans les argumentaires, je comprends plus trop ce que l'on attaque.

45. Le lundi 15 décembre 2008 à 23:06, par Chistophe

Bon, le week-end est fini, les lycéens ont encore manifesté aujourd'hui et ne semblent pas vouloir lâcher le morceau. Reprenons donc cher Julien !

Ce qui va changer par rapport à ce qui se fait maintenant. Déjà, on ne peut que fortement s'étonner de voir disparaître des matières scientifiques comme la SVT et les sciences physiques du tronc commun. Ce n'est pas que j'aimais ces matières (soyons honnêtes je détestais la SVT !), mais à l'heure où le développement durable et l'environnement sont présentées comme des thématiques incontournables, il est étonnant de voir les sciences disparaître... Mais, me direz-vous, il existe des "modules d'approfondissement" dont l'un se nomme "sciences". Encore faut-il le choisir... En parlant de ces modules, je serais curieux de savoir ce que l'on met dans celui intitulé "humanité". Ce genre d'appellation est généralement très accrocheur, mais derrière que met-on ???

Au final, le nombre d'heures moyen reste plus ou moins identique à aujourd'hui (environ 32h), ce qui est étonnant, puisque Darcos ne cesse depuis des mois de marteler que les lycéens ont trop d'heures...

Ensuite, la division de l'année en semestres et plus en trimestres, avec 4 conseils de classe au lieu de 3 actuellement. Ouais... des réformes comme ça, on peut en créer en pagaille. Bref, un beau gadget...

A cela, rajoutons la création de 3h d'accompagnement personnalisées par semaine, et constatons la cohérence de Darcos quand on sait combien de poste de RASED vont être supprimer...

Enfin, la réforme est prévue pour la rentrée 2009, alors une question qui intéressera certainement les enseignants : Darcos compte leur présenter le nouveau programme à la rentrée ou faut-il qu'ils l'inventent eux-mêmes ???

En clair, cette réforme est (volontairement ???) très floue...

46. Le mardi 16 décembre 2008 à 02:58, par araca

pour moi elle est tres clair d'apres ce que je vois ca ressemble tres fortement au... systeme americain!
qui par ailleur d'un ridicule 50% d'echec a l'universite.
il faut absolument que je vous fasse un article car expliquer ca par commentaire c'est dure. j'aimerais juste vous demandez de regarder un coup sur internet pour voir comment est le systeme high school americain et vous verai que c'est un copier colle

47. Le mardi 16 décembre 2008 à 10:17, par Julien

En tout cas, la réforme est reportée par l'ami Darcos.

Bon, je n'ai pas trop compris pourquoi les SES repassent en "tronc commun" alors que jusqu'ici dans le système actuel ce n'était qu'une option... Mais surtout, je ne saisis pas pourquoi les lycéens maintiennent leurs manifs !

Cher Christophe, j'ai envie de dire : ça va permettre de proposer des amendements, comme sur la question des RASED par exemple !

48. Le mardi 16 décembre 2008 à 13:46, par Olivier

Que met on derrière "humanité"... avez vous pris connaissance de la réforme oui ou non ? réellement je veut dire, et pas sur le site de l'UNL ?!?

C'st noir sur blanc sur le site de l'education nationale : littérature; latin ou grec;langues vivantes etrangères ou regionales; arts et histoire des arts.
Faut peut etre faire l'effort de s'informé avant de s'opposer ! et pour avoir fait récement la sortie des lycées avec mes petits camarades et mes tracts, je peut vous dire que la plupart des lycéens ne le font pas ! ( merci les syndicats etudiants et les profs)

Pour le "c'est la copie du systeme américain" c'est pas un argument.
C'est juste un peu d'anti américanisme primaire.

49. Le mardi 16 décembre 2008 à 16:10, par Chistophe

@Olivier : Merci pour ce petit quart d'heure d'indulgence... Si je devais passer ma vie à lire tous les textes de loi ou toutes les réformes, je ne sortirais plus de chez moi... Quant à l'argumentaire de l'UNL, je n'en ai pas pris connaissance, et je suis capable de mener une réflexion personnelle intelligible sans qu'on me mette tout sous le nez, alors vos affirmations à la noix tentant de décentrer le débat, vous pouvez vous les garder. Plutôt que de gesticuler ainsi, il y a des problèmes que j'ai soulevé et qui restent sans réponse... L'UMP n'a fourni aucun argumentaire ???

@Julien : "Mais surtout, je ne saisis pas pourquoi les lycéens maintiennent leurs manifs !" => c'est sans doute parce que Darcos inspire la confiance... ;)

Quant aux amendements, hum ! soyons honnêtes : Darcos a parlé d'un report pour une explication complémentaire (c'est sûr, les gens sont trop cons pour comprendre la réforme...), rien de plus, rien de moins. Fillon a encore réaffirmé sa volonté de faire passer la réforme en l'état.

50. Le mardi 16 décembre 2008 à 17:01, par Olivier

"Si je devais passer ma vie à lire tous les textes de loi ou toutes les réformes, je ne sortirais plus de chez moi...".

Je ne vous reproche pas de ne pas etre au courant, je vous reproche d'etre contre sans etre au fait des choses.
Mais si c'est la règle au PS ^^ ( petite mesquinerie en réponse a l'argumentaire de l'UMP...)

je répondrais sur le fond plus tard( peut etre) là je n'ai hélas pas le temps.

51. Le mardi 16 décembre 2008 à 21:29, par Servet

@Olivier

Au risque de me répéter : ni le PS ni le MJS n'ont de position officielle sur la question.

52. Le mercredi 17 décembre 2008 à 19:52, par Pingouin Malin

Un rapide message histoire de démonter quelques fausses vérités (au passage, Araca, faire des fautes d'orthographe, soit, au point d'en écrire des messages incompréhensibles comme ton dernier en date, non : utilise Word, qui te corrigera automatiquement).

Déjà, arguer que le taux d'échec en 1ère année de fac est une question de méthode est doublement faux. D'abord parce que les facs ont des quotas officieux et qu'elles refusent de donner un diplôme à tous, ensuite parce que si lycée ne sert pas à donner les méthodes en question, le problème vient bien dudit lycée. Enseigner des méthodes qui ne servent qu'au lycée, quel en est l'intérêt ?

Ensuite, 50%, ce sont les facs des bisounours ? 80% d'échec est plus proche de la vérité dans les filières telles que le droit, les lettres, l'histoire-géo. 90% en psycho ou médecine. Ce qui donne une idée de l'inutilité des cours dispensés en lycée : inutiles car ne préparant pas aux méthodes utilisées ensuite, "chez les grands", inutiles car n'orientant pas correctement, voire pas du tout, les élèves qui pataugent donc un ou deux ans avant même de trouver une filière.

Araca, tu dis que le taux de réussite est plus élevé parce que les filles présentent le bac. ... ... ?!
Tu sais sans doute que le nombre de candidats, au delà d'un certain seuil, ne joue pas sur le taux de réussite d'un examen (qui n'est pas un concours). Aucun lien de cause à effet dans ce que tu décris.
Les élèves ne sont pas mieux préparés, c'est le travail demandé qui a diminué.
En Français, le volume des textes étudiés a été divisé par plus de 10 en 30 ans. En anglais, les professeurs sont invités à donner des points pour toute idée exprimée, même si l'élève a ignoré allègrement les règles de syntaxe, de grammaire ou d'orthographe. En maths et sciences, le niveau n'a pas cessé de reculer depuis plus de 30 ans, dixit les profs de prépa dont les programmes n'ont, eux, guère changé.

Tu dois comprendre que ce 83% ne sort pas de nulle part. Les consignes ministérielles sont : donnez le bac à environ 85 % des élèves. Peu importe le niveau réel de ces élèves. On en veut 85%, on en choisit 85%. Sur des critères non objectifs puisque les études démontrent que les notes ne traduisent que très mal le niveau d'un élève.

Enfin, passons sur les histoires d'ADN. Non, cette seule évolution ne te permet pas de dire que le niveau des élèves est aujourd'hui meilleur. Les bacheliers des années 50 ont étudié une littérature autrement plus relevée que celle vue depuis. Leur maîtrise de la langue française est aussi infiniment supérieure à la nôtre.

Tu noteras que je dis la nôtre parce que je me situe au même niveau que toi. Dans la catégorie des gens qui ont passé un bac nul. J'ai bossé mon bac, sans forcer, 15 jours et j'ai claqué une mention bien alors que mon année de term avait été scotchée sur 10 de moyenne. Ridicule.

53. Le jeudi 18 décembre 2008 à 02:53, par araca

pour les fautes d'orthographe je te trouve un peu mesquin :). Je suis en amerique je ne peut pas corriger mes fautes par word donc tu m'excusera j'en ferais encore et encore, ensuite ici c'est en qwerty sans accent. Mais si tu veux je peut taper en anglais mais comme tu le dis les gens qui le liront ne vont rien comprendre car les gens de notre generation ont eu une education moins releve qu'avant donc leur niveau d'anglais est nul, il n'y aura que les gens plus agee qui vont comprendre.( je rigole) donc pour l'anglais la generation d'avant n'a definitivement pas le meme niveau. compare les gens de 40 ans a ceux de notre generation sur l'anglais, je suis pret a parier que notre generation parle beacoup mieux. ensuite quand je parle de methode, je disais justement que le lycee ne prepare pas aux superieur. Dans ma classe de 1er s l'anne derniere j'etais un des seul a etre capable de prendre des notes. pourquoi? parce que on ne nous entraine pas. ensuite je ne disai pas MOI que notre generstion est mieux, je disai juste qu'elle est differente et que l'on ne peut comparer des generation. Ce que je pense c'est que l'on doit reformer le lycee mais pas de cette facon, car on est en train de rendre notre lycee comme un lycee a la carte. comme les americains, qui laisse leur lyceen choisir un peu pres toute les matiere, et la plus part du temps ils prennent la voix faignante. tout le monde dit ici que le systeme francais est largement plus efficace. je suis pour la culture generale mais je pense pas que l'on doit non reduire le nombre d'heure mais peut etre l'augmenter, et specialise un peu plus que 3 filliere pour generale. je pense que l'on a besoin de rajouter des heure de methodologie universitaires, pour justement evite c'est echec aux superieur. ton argument j'ai bosse 15 jour mention bien, est vraiment mesquin, a-tu pense a ceux qui bosse plus que toi est ne l'on pas. il y a des gens fait pour et des gens qui n'y arrivedront jamais et je pense qu'il faut que l'on arrete de forcer les gens a aller a l'universite, on a besoin de macon, d'electricien plus que de ingenieur ou de scientifique ( execpt docteur et imfermiere).

54. Le jeudi 18 décembre 2008 à 20:31, par Maxime

non non, pas 80%, c'est 60% d'échec en droit, et je sais de quoi je parle...

Et de peur de répéter ce que beaucoup ont déjà dit, le taux d'échec est en grande partie dû au fait que beaucoup d'étudiants ne suivent pas la moitié des cours, et ne les rattrapent pas... Ce qui n'est pas très pratique le jour de l'examen.

55. Le jeudi 18 décembre 2008 à 22:23, par Pingouin Malin

Bon, perso la fac, j'y ai séché la moitié des cours, voire plus et ça m'a jamais mpêché de taper des mentions quand je les cherchais. Que ceux qui bossent soient pénalisés, en revanche c'est certain.

Ensuite, ta fac de droit est bien gentille si elle admet 40% de ses élèves en seconde année. Ceci dit, c'est que le tri se fait ensuite, en seconde année.

Araca, ton argument sur l'orthographe ne tient pas une seule seconde : en Angleterre, je tapais mes accents en utilisant les raccourcis clavier. Et Word sait corriger plein de langues. Plus que quiconque ne sait en parler en fait. Accessoirement ponctuer, faire des paragraphes, ça aide aussi.

Bon ensuite, il faudrait que tu lises des études sur le sujet. Le niveau d'anglais est aussi catastrophique qu'avant, la faute à un enseignement lamentable. Un des pires d'Europe.

Quand à augmenter le nombre d'heures, non il faudrait au contraire les diminuer. Les pays qui sont meilleurs que nous ont des plannings plus légers. Une journée trop chargée ne fait pas un bon élève d'un cancre. Elle en fait un cancre fatigué. C'est d'ailleurs pour cela que le soutien après les cours est une mauvaise idée décriée par beaucoup de pédagogues (pas parles profs quiont récupéré leur samedi, on les comprend).

56. Le vendredi 19 décembre 2008 à 00:44, par araca

pour les accents je ne l'ai trouve pas desole alors on fera sans, ensuite pour l'orthographe word me corrige en anglais et non en francais.

Pour le niveau d'anglais je suis pas vrament sur. Je pense que la solution est de faire comme l'allemagne et d'augmente les voyages en immersions totale et non paye des sommes enormes pour 2 jours en angleterre.

Pour les systeme etrangers j'aimerais que tu me donne des exemples. please.

57. Le vendredi 19 décembre 2008 à 07:43, par Pingouin Malin

Pour les accents, tu n'as pas dû trop te fouler :

www.bienvenueaboston.org/...

Sous word une langue ça se change.

Sinon, tu lis les études PISA/OCDE pour des comparaisons des systèmes éducatifs.

58. Le vendredi 19 décembre 2008 à 14:58, par Julien

Alors.

Je n'y comprends plus rien.

Déjà, concernant les lycéens qui continuent de manifester, ça m'échappe. Les arguments n'ont pas évolué d'un iota. Je ne dis pas ça au hasard : la FIDL sur son site ne donne pas un argument concret (ça tourne autour du "parce que nous voulons une éducation de qualité, nous disons non à la réforme"), et l'UNL en rajoute en proposant comme super point de ralliement contre la réforme...des choses justement proposées dans celle-ci.

Alors, que Darcos inspire confiance ou non, ce serait autrement plus malin de profiter du temps de répit pour avancer des trucs. Des idées, des amendements, des modifications, enfin bref, essayer d'être constructif. Et là, il y aura moyen de manifester pour peu que les propositions en question ne soient pas écoutées. Partir en se disant "Proposer ? Haha, ils n'écouteront jamais !" je trouve, justement, que c'est pas l'attitude la plus utile qui soit.

Donc des manifs avec des revendications super floues/inexistantes, ça me laisse rêveur.

Quant au niveau du bac, vu qu'apparemment on est partis pour en causer, bon. Déjà effectivement, quels objectifs a le bac ?

Dixit le site du ministère de l'éducation nationale, le baccalauréat "sanctionne la fin des études secondaires et ouvre l'accès à l'enseignement supérieur".

Alors, clairement, administrativement, c'est une grande réussite. N'importe quel bout de papier peut le faire, vu qu'ici on ne lui demande qu'une valeur administrative. Donc une épreuve où on obtient la moyenne en écrivant correctement son prénom pourrait servir de bac, ça remplirait aussi bien les objectifs. Du coup, bon.

En termes d'objectifs concrets sur le plan des connaissances, de la méthodologie ou que sais-je encore, pas un mot ! Donc du coup, difficile d'estimer sa valeur.

Mais c'est clair que le fossé entre le niveau demandé au lycée et celui demandé par exemple à la fac est assez titanesque. Et le taux d'échec est loin d'être lié uniquement à l'absentéisme et aux branlotins inscrits en première année qui n'en foutent pas une (par ailleurs, être en mode cancre ne les a pas empêché d'avoir le bac, puisqu'ils sont là !).

Donc il y a quelques questions à se poser si on estime qu'on doit fixer les objectifs du bac au niveau scolaire (quelle idée !) pour qu'ils donnent les bases pour la suite. Et là, il y a du boulot.

Et le système proposé me parait intéressant, vu qu'il permet d'étudier des matières utiles pour la suite (je le redis une millième fois en exemple : le droit). Maintenant, est-il parfait pour les objectifs que nous voudrions voir remplis ? Je ne crois pas. Cependant, ça ressemble à un pas dans la bonne direction.

Bon, et je n'en rajoute pas sur la dégringolade du système éducatif, avec l'exemple que je préfère : la suppression de la dictée à l'école primaire "Parce que c'était trop difficile". D'accord.

59. Le vendredi 19 décembre 2008 à 16:49, par araca

oui j'en ai pris connaissance. Mais sais-tu comment ils basent leur comparaison?

60. Le vendredi 19 décembre 2008 à 22:13, par Maxime

Ma fac ? C'est Paris I Panthéon-Sorbonne, et le taux de réussite est de 38% et les conditions à remplir pour obtenir l'année ont plus difficiles que tu ne le penses.

L'UFR 26 Etudes Juridiques Générales est le seul à mettre en place la double moyenne. Mais qu'est ce donc ? Petite explication.

Pour obtenir son année en UFR26, il faut tout d'abord valider son bloc fondamental mais aussi valider le bloc d'ouverture. En gros, si on ne valide que son bloc d'ouverture, le passage en 2ème année est impossible et même si la moyenne générale est de 11.

Donc en gros, tu me fais bien rire en me disant que c'est plus facile. Peut-être que nous travaillons tout simplement, et qu'en sortant du lycée, nous ne sommes pas des imbéciles finis.

Quant à ceux qui se battent pour des histoires de fautes d'orthographe, euh je voudrais bien dire qu'on n'est pas couché, et que ça devient petit, même très petit.

Maintenant, en ce qui concerne la réforme des lycées, il faut bien croire et voir, que même sans fondement (ce que certains d'entre vous persiste à dire mais ce sont des propos auquel je ne porte que peu d'attention, parce que le fondement est bien là dans le sens où ils connaissent les dangers qu'ils encourent en cas de suppressions de postes,... mais je ne vais pas revenir sur les arguments) les lycéens ont réussi à faire reculer Darcos et ses réformes. Ce qui prouve que la détermination peut tout changer.

61. Le samedi 20 décembre 2008 à 11:09, par Julien

Sauf que les suppressions de postes n'ont rien à voir avec la réforme Darcos. D'où le non-argument.

62. Le samedi 20 décembre 2008 à 12:04, par Maxime

Il les revendiquait déjà l'année dernière ! Une manifestation avait été organisé d'ailleurs par des lycéens de Marie de Champagne contre ce projet et cette réforme et tu le sais très bien, puisque tout avait été mis en place à la Fédé. Me tromperais-je ?

63. Le samedi 20 décembre 2008 à 14:47, par Julien

D'où ce que je dis depuis le début : la réforme de l'an dernier (les postes) n'est pas celle de cette année (les lycées). Or, nos amis en manifestation demandent le retrait de LA réforme Darcos (et par là même, de la dernière en date et non de la précédente). Du coup, si cette réforme est repoussée, les suppressions de postes sont maintenues.

Donc, pour être clair : le soucis, une fois de plus, c'est que l'argumentaire et les demandes sont complètement en décalage. D'où l'illogisme.

64. Le samedi 20 décembre 2008 à 16:23, par Servet

Rectification par rapport à ce que j'ai dit plus haut : le MJS soutient officiellement les manifestations, depuis le 9 décembre semble-t-il.

65. Le samedi 20 décembre 2008 à 20:19, par Maxime

Oui c'est bien ça Servet !

Et il a bien raison...

66. Le samedi 20 décembre 2008 à 20:29, par Servet

C'est aussi mon opinion : le problème, c'est d'expliquer clairement pourquoi... et c'est loin d'être simple ! Je crois en effet que l'enjeu de ces manifestations dépasse largement le cadre de la réforme Darcos.

J'essaie en ce moment de résumer pourquoi dans un "petit" texte : les plus courageux pourront le lire !

67. Le dimanche 21 décembre 2008 à 01:05, par Benjy

A la bonne heure Servet, sans oublier que tout le monde peut venir samedi prochain (27 décembre) à notre AG vers 14h. Nous en débattrons et nous referons des réunions durant les vacances afin que nous puissions dresser un bilan de la situation localement, mettre en avant les effets d'une telle loi pour mieux faire ressortir les enjeux locaux puis nationaux qui peuvent peser sur la qualité et la diversité de l'éducation. Voyons concrètement ce que nous avons comme vision pour les lycées et ... les IUT.

Alors d'ici là, documentez vous, résumez ce que vous lisez en "petits textes" à "la Servet". Ca sera autant d'articles et d'échanges en perspectives.

Les jeunes populaires fréquentant ce site peuvent très largement apporter leur contribution, nous les y invitons bien cordialement. Avec des visions différentes, essayons de mieux nous comprendre, la science infuse n'est dans aucun des deux camps !

A bientot !
(Dès le 26, je suis de retour, préparez vos seaux de colles !)

68. Le dimanche 21 décembre 2008 à 17:14, par Pingouin Malin

Il faudrait quand même arrêter de prendre personnellement mes remarques sur le bac Maxime. Comme je te l'ai dit, ce bac, c'est le mien aussi. Dire que le bac est nul, ce n'est pas dire que tous les ceux qui l'ont eu sont nuls. C'est dire qu'une large frange de la population ne l'aurait pas eu si les conditions d'examen avaient été les mêmes qu'il y a 40 ans.

Ensuite, tu peux me présenter le système de ta fac de droit (dont je dois dire que je ne vois pas en quoi il est différent du système de fondamentaux de Reims, Nancy ou Troyes en fait). Il n'en reste pas moins que si 38% des étudiants passent en seconde année, c'est que la première année de ta fac est moins sélective que dans les facs où 20%, voire moins, l'ont. Donc moins difficile. CQFD. Après, dans ta fac, le tri continue probablement en deuxième et troisième année.

69. Le dimanche 21 décembre 2008 à 20:12, par Maxime

Alors non, parce que d'après ce que je sais, à Reims et à Troyes, si la moyenne générale est au dessus de 10, l'année est validée. Ce qui n'est pas le cas à Paris 1.

Et ne dis pas que c'est plus facile dans ma fac, je peux t'assurer que non, et je ne prends pas les choses pour moi, je ne fais qu'interpréter ce que tu dis. Et tu le réaffirmes en disant que la plupart des gens qui ont eu le bac n'aurait pas dû l'avoir. Par conséquent, j'interprète en disant que cette part n'a pas un niveau exceptionnel.

En attendant, je continue à dire que si les gens ont le bac, c'est sûrement parce qu'ils le méritent et qu'ils ont eu le niveau pour l'obtenir. Les anciens ne sont pas plus intelligents que les générations nouvelles, il faut arrêter.

70. Le mercredi 24 décembre 2008 à 07:47, par Pingouin Malin

Pfff, c'es parfois laborieux de se répéter :

l'Etat fixe le taux de réussite au bac avant même que les copies ne soient lues (longtemps avant en fait). Le taux souhaité actuellement est de 85 %. Tandis que lorsque le bac avait encore un sens (pas à mon époque hein, encore avant), les copies étaient jugées au cas par cas et on regardait à la fin quel taux de réussite il y avait. Cette seule différence explique pourquoi le bac a pedu sa valeur.

Encore une fois, ce n'est pas l'intelligence que l'on compare ici, mais le niveau à un point donné (ici, à l'obtention du bac). Dire que les bacheliers d'il y a 50 ans en savaient beaucoup plus long qu'un bachelier d'aujourd'hui dans des domaines comme le français ou les maths, ce n'est pas rêver. Cela n'empêche nullement certaines personnes d'avoir déjà un niveau d'excellence à cet âge et rien de tout cela n'empêche les gens de réussir ensuite à la fac (si les conditions le leur permettent).

On me rétorquera que les anciens ne faisaient pas d'informatique ou, comme Araca, que les sciences ont évolué et que c'est plus dur à apprendre maintenant. Je répondrais à cela deux choses :
1. si l'informatique est une compétence essentielle aujourd'hui, il n'en demeure pas moins qu'un bon niveau en français et en maths (au niveau du calcul par exemple) est indispensable. Une bonne culture de ses classiques est un gros plus aussi.
2. l'enseignement reste aussi difficile quelque soit le degré d'avancement des théories. Cela parce que le lycée se contente d'effleurer la surface des choses et que le difficulté réelle des théories modernes n'apparaît que lors des études supérieures.

Pour Reims et Troyes, ce n'est pas ce que m'en ont dit les gens de mon entourage qui y ont fait leurs études. Modules fondamntaux ratés = année à refaire. Le frère de Julien H. en est un exemple.

71. Le mercredi 24 décembre 2008 à 08:42, par hmmmmm

il connait le frere de Julien Hervieux interessant, c'est pour ca qu'il est aussi bon rabouin! je dirais meme plus que parfois il depasse la rabouinitude de certains! hmmmmmmmmm interessant>

72. Le mercredi 24 décembre 2008 à 08:44, par araca

je pense que l'on s'ecarte du sujet. J'aimerai d'ailleurs que l'om me dise en quoi est bien la reformes?

ps: malin le puingouin, tu ne reponds pas a ma derniere question